6月22日-23日，2026方塘论坛在北京举办。在开幕单元的“方塘·终极之问”环节，论坛邀请了理查德·萨顿和项飙回答“人在AI时代如何安身立命”这一终极问题。

理查德·萨顿（Richard Sutton）是强化学习领域奠基性人物之一，2024年图灵奖得主，现任加拿大阿尔伯塔大学计算机科学教授。项飙是德国马普学会社会人类学研究所所长，长期关注人的处境、社会流动、劳动经验与全球化时代的生活结构。

两位学者基于不同的学术背景，从不同尺度解读AI与人类的关系。萨顿从智能本身出发，认为人类作为催化剂、助产士和先驱者，正在推动宇宙进入设计时代；项飙则强调政治、经济和个人体验，关注AI嵌入现实世界和社会关系后带来的影响。

两人的分歧在多个话题上都十分鲜明。项飙指出AI发展的风险以及设定边界的重要性；萨顿则拒绝AI被严格监管，表示目前围绕AI的诸多恐惧是被部分群体有意放大的结果，而监管权力不应被交给少数机构。

项飙亦不同意萨顿关于宇宙进入设计时代的判断。他将重点转向人固有且微妙的体验，以及有限性。“我们并不设计阳光、月亮、空气，和水，也不设计此刻北京夏日里看起来如此美好的千万片树叶。”

正如清华大学文科资深教授、方塘研究院院长汪晖的主持总结，终极问题并不只是科学问题，同时牵连着宗教、宇宙论和本体论层面的追问。就像从勒内·笛卡尔（René Descartes）到拉·美特利（La Mettrie）以来的思想辩论，那些关于人、机器、身体、灵魂与心灵的问题，并没有消失，只是在AI时代重新浮现出来。

在以下对话中，我们将能看到两位学者围绕这些本质问题开展的思想探索和交锋。文字经过《知识分子》删减和编辑。

整理｜戴晶晶‍

理查德·萨顿：AI接替人类是必然

理查德·萨顿：人在AI时代到底如何安身立命，我可以把它拆解为三个问题，一个是“人类是什么”，二是“人类在宇宙中的角色是什么”，三是“我们如何看待自己的角色，是否可以选择接受或拒绝”。

什么是人？人当然是生物，会追求一些目标、创造一些事物；人在宇宙中的角色是什么，在某种意义上我们的作用在于推动人工智能系统的生成与演化，使其不断变得更加智能，或创造出更高智能水平的系统，就像历史上智能不断增长一样。

我们应该如何理解这一角色，以及是否有权拒绝它？这是更加微妙的问题，而答案也并非简单的是与否。

我想大家已经从许多地方听到过关于 AI 的恐惧。但我并不害怕 AI。相反，我认为它是一件伟大的事情。AI 并非某种异己的存在，而是人类最古老追求之一体现。数千年来，无论是哲学家还是普通人，都一直在努力理解他们的心智（mind）是如何运作的，以及让这个心智更好地运作。

我喜欢雷·库兹威尔的话，他说：“智能（intelligence）是宇宙中最伟大的现象。”当我们试图理解智能，其实也是在试图理解我们自身。也正是在这个意义上，我会说理解智能是科学与人文学科共同追寻的圣杯。这是一项伟大而光荣的事业，我们应该为追求它而感到自豪。

说了这么多关于AI积极的方面，当然也有负面的担忧。但或许我们可以先把感受放在一边，先问会发生什么，这会更明确。我想提出四个步骤，它们共同指向一个关于未来的结论。

第一，关于世界如何运行并不存在一种共识。没有任何一个国家、哲学或宗教，能够压倒其他；第二，总有一天人们会理解智能，并有能力创造相关技术。这可能很快，也可能很慢，但在某个地方、某个时间，一定会有人把它做出来；第三，智能不会停留在当前人类的水平，很快会大幅超越；第四，随着时间推移，权力和资源天然倾向于流向更高智能的一方。结合第一点，也就是并不存在统一共识，这种流动很难被真正阻止。

把这些放在一起看，它们指向的是这样一幅图景，从某种意义上说，人类被AI接续（succession）是不可避免的。

但这种看法仍然是非常以人类为中心的。从宇宙视角来看，把整个宇宙自诞生以来约140亿年的历史看作一个整体，可以把它分成四个伟大时代。现在，我们正处在从第三个时代迈向第四个时代的转折点。（编者注：萨顿关于四个时代的具体阐释可以参考他之前在UCLA IPAM的公开演讲）[1]

生命形成了细胞，出现了有性繁殖。最终，动物、多细胞实体、人类、文化、语言、技术和书面语言相继出现。这就是复制时代，因为所有这些东西能够制造出更多自己的副本，但并不理解它最初是如何被创造出来的。

我们现在正在进入第四个伟大时代，即设计时代。在这个时代，世界上一些重要的东西，并不是通过复制产生的。比如礼堂、建筑和道路、电脑和手机，都是设计之物。设计出来的东西意味着物体首先是被构思出来的，然后才被变为现实。

我们正在经历一种变化：宇宙中最显著、最有趣的事物，过去是复制体，也就是生命体；现在，最有趣的东西似乎变成了被设计出来的事物。被设计出来的东西也更容易、更迅速地得到改进。

我们可以说，许多非人类的复制体也会进行设计。比如，很多动物会筑巢、挖洞，甚至制造工具。黑猩猩会把树枝上的侧枝剥掉，用它们来钓白蚁。人类会制造石斧和火，现在我们还会制造电脑、宇宙飞船、工厂、软件和其它工具。比如锤子就是一种用来制造家具的工具，而家具又是为我们的生活设计出来的东西。

所以人类是什么？这并不是最终答案，但我对于“人类在宇宙中的角色是什么”这个问题有自己的想法。人类是特别的，我们并不只是一种复制体，而是把设计带到了高得多的层次。

推进设计到底意味着什么？我认为，这意味着设计出那些本身也能够进行设计的事物。也就是说，设计出拥有心智、能够在心智中看见事物的东西。这正是AI，我们正在制造心智，制造设计者。

所以，对于人类在宇宙中的角色，我的结论是：人类是催化剂，是助产士，或者是先驱者。通过制造AI，人类完成了设计时代，也完成了宇宙的第四个伟大时代。

我们正处于设计时代的前沿，在这样的框架下，看起来我们似乎没什么选择，仿佛宇宙演变和AI的发展与我们做什么无关。但我并不认为这是正确的思考方式。在很多意义上，我们处在中心位置。作为一个整体，我们处在宇宙发展中这一重大事件的中心，因为正是通过我们各自不同而多样的决定，这件事才几乎不可避免地发生。

当然，我们也仍处在我们自身宇宙、生活和选择的中心，可以选择做任何事。我们并不一定要去制造AI，而是可以去做小说家、哲学家，或者去做某个其他科学领域的工程师。

所以，这里有两种视角。一种视角是，我们如何决定自己的生活。另一种视角是，所有这些分散而独立的选择，如何汇聚出大的趋势。其中，存在一种不可阻挡的趋势，即走向设计，走向被设计出来的智能。

我们的角色究竟是由我们选择的，还是已经被某种命运规定了？我的结论是，宇宙的方向和命运，只有在集体意义上才是由我们选择的。这意味着，作为个体，我们几乎没有选择。如果我们试图去主宰这个结果，那很可能会适得其反。我不建议这样做。我不认为我们应该试图成为救世主，去改变世界。但在另一方面，我们每个人又确实拥有个人层面的完整控制和完整选择。

项飙：需要为AI设定边界

项飙：非常感谢理查德。您刚才的演讲非常精彩、清晰，您谈到了设计时代的概念，但我强烈反对。在提出我的论点之前，我想先说几句话作为总体的介绍。

当讨论如何在AI时代安身立命的时候，我想先看看我们身处的环境。

我们讨论AI，并不只是因为这是一项有趣的技术。现在，AI相关公司的总市值已经超过了互联网泡沫破裂时的市值。目前还没有迹象显示，金融市场会因为AI而崩溃，但正在流入AI领域的资金规模已经令人震惊。到2025年，美国前三大AI公司在AI上的支出，已经超过美国政府在教育、信息和社会福利方面的支出。

我们可能还会看到下一轮投资继续到来。因为出于战略或安全原因，欧洲也在思考是否必须拥有自己的数据中心。我们知道这会带来多大的能源依赖。仅仅是一块芯片，为了让它运行，就可能消耗相当于一个家庭用电量的电力。因此，建造大型数据中心基本上像是在建造一座小城市，而且你还必须把它建在相对凉爽的地方。

第二，社会对AI的紧张情绪必须被认真对待。因为AI不是某种孤立在实验室里的东西，不只是科学家、投资者或技术人员的事情，人们会受到它的影响。我们谈论智能，而有一种智能非常重要。中文里有一个词可以表达它，就是体感。

也许AI会变得和人类一样聪明，能够做人类能做的一切，也许它会带来巨大的收益，有些人说它会让全球经济增长30%。但你转过身去问那些20岁、25岁或者30岁的年轻人，问Z世代：你们怎么看？你们现在是否觉得更想努力学习？你们觉得自己会更享受工作吗？最重要的是，你们现在是否更愿意要自己的孩子，把孩子带到这个新的、美好的世界里来？我们都知道答案是什么。

第三个非常重要的社会和政治因素，甚至涉及地缘政治。AI及其算力在全球范围内的分布极其不均衡。它们基本上集中在中美两国，而这双方正陷入激烈的角逐。

AI很容易与军事联系在一起，也很容易与武器化联系在一起。开发一个照顾我健康的智能体相对来说并不难；但你可以想象，开发一个杀死我的智能体要容易得多。因为要改善我的健康，它必须监测非常多的变量，了解我的整个生活方式等等。但杀死一个人是一个单一任务、单一目标，所有算法都可以被有效地衡量，并用来强化这种能力。

在未来几年，我还没有看见任何迹象表明AI的发展以及相关风险会放缓，不过也许会出现某种反思。我不认为AI取代人类这件事真的会发生，因为在那之前，社会张力和社会断裂可能已经变得在政治上不可接受。因此，政府和其他相关方面将不得不介入。此外，地缘政治风险会变得非常高，以至于主要大国不得不认真对待，甚至后退一步。这有点类似于20世纪50年代关于核武器的情况。

人类也许必须为AI设定某些边界，规定其只能被限制在特定领域之内。2028年之后，美国也许设立一个联邦机构来监管AI，已有总统候选人开始讨论这件事。我也希望中国方面应该有对应的组织，联合国也应该设立一个机构来监管AI。

我们确实需要一种全球性的架构，来决定什么样的AI是重要的。AGI真的那么重要吗？我们知道它需要多少资源。把重点放在更具体任务导向的AI上，会不会更明智？比如只是提供某种服务，服务于某些制造业或服务部门。这样训练起来会容易得多，成本也更低，激励机制也更容易建立。

现在回到设计时代。我的不同意见在于，AI并没有把我们带入一个设计时代。相反，我认为AI在很大程度上是复制时代的产物。

假设我们来到一个原始社会，为他们创造一个ChatGPT或大语言模型，我猜测这会比现在难得多。原因很明显，因为那里没有书面语言，没有文字可以收集起来喂给AI。

当没有书面语言时，一切交流都是在人与人之间、在非常具体的情境中当场发生的。当然我们可以记录下所有的声音、颜色、动作等等，去复制他们的生活，但问题是这些信息是否能够被转化成代码？是否能够在某种程度上被标准化，并因此能够被逻辑地操作，用来生成新的代码？

我认为大语言模型之所以能够如此快速地发展，恰恰是因为到了21世纪，我们造出了海量文字。并且，在大规模工业化和官僚化的过程中，一切都变得越来越系统化，语言也变得越来越少嵌入具体语境，而越来越抽象。

这里的抽象有两层意思。第一，它变得更加形式化，也就是意义变得抽象；另一个抽象是，它可以被抽离出来。语言在某种意义上变成了一种因果独立的、自治的代码系统。

有意思的是，大语言模型现在不仅使用AI来占有、重组这些代码，并由此创造出一个几乎与现实平行的世界；在这个过程中，它还发展出了AI的神经网络，因此可以生成进一步的思考，而这也可能是世界模型的基础，来制造实体AI。

我觉得这非常耐人寻味：我们思想和沟通的符号抽象，催生出一个世界的影像。然后这个影像反过来成为统治性的力量，变得比扎根本地的真实生活更真实、更有力量。

在AI时代，人类如何安身立命呢，我觉得应该珍惜我们的有限性。把AI设计成一种追求无限增长的东西，并从社会生活的肌理中脱离出来，沿着抽象、标准化的魔力推进，这就是危险所在。

有限性是非常重要的。比如今天我在这里发言，我对这场会议只有非常有限、局部的视角，而我认真对待自己的这种局部视角。但与此同时，我知道你们每一个人也都有非常片面但独特的视角。因此，我希望和你们一起拼出一幅图景。

如果有一个AI智能体穷尽式地提供关于这场会议的所有信息，那我会感到自己完全没有用，完全是多余的，也会担心这个公共空间将不再有生命。

理查德刚刚提到人类的本性是追求目标、创造事物。对此我不同意，但这也不完全是一个论证，而是一个讨论的起点。

我们并不设计阳光、月亮、空气，和水，也不设计此刻北京夏日里看起来如此美好的千万片树叶。它们看起来也许彼此相似，但我们知道，它们彼此并不相同，我们没有设计这些东西。

我觉得，人的美与智慧并不来自于我想要设计和创造什么，而是来自于我知道如何欣赏被给予之物，如何欣赏已经存在的东西，如何利用它，并且如何与之和谐共处。因此，也许这并不是设计时代，而是我们应该有意识地塑造一个共存的时代。

风险管控 VS 去中心化？

汪晖：感谢两位。这场对话非常睿智、非常精彩。首先想要问问理查德·萨顿教授，能否对刚才项飙老师的论点进行一些回应？

理查德·萨顿：谢谢给我这样的机会。我觉得他说得很对，我们现在正处于从复制到设计的过渡，还有很长的路要走。我们今天所说的AI不是真正的AI，它实际上更多的是一种自动化，关于AI最重大的变革还没有真正发生，而且很难预测什么时候会发生。

我们看到很多人呼吁要进行监管，我是拒绝的。我们作为知识分子的角色是什么？是否就是找出正确的规则，成为有智慧的人，做出决定，然后把这些决定传达给政府，再由政府去执行它们？这是我们的角色吗？我并不觉得这种方式会运作得很好。

我不认为世界实际上是通过中心化力量而改变的。它更像是通过分散的力量来实现发展的，通过我们所有人作出的个体决定，这些决定共同推动了社会的发展，我们的经济，以及令所有人惊叹的多样性以及专业化的发展。

真正发生作用的事情，是自下而上出现的，并不是通过政治家制定法律实施的，我觉得我们应该直接和公众对话，直接与其他知识分子对话，努力帮助人们理解正在发生的事是什么，并且引导人们应对，而不是试图强加任何特定的解释。

汪晖：现在有很多人在谈论要超越以人为中心的世界观，去思考自然、机器、数字世界等等。对于这种观点，项飙老师会如何回应？

项飙：我们当然要超越这个视角。一些社会科学家和人文学者提到过，人工智能本质上是一种环境智能或者连接智能，它只是众多事物之间建立联系的一种方式，并不像标准的学习机器那样可以思考。比如大语言模型汇集了很多历史上形成的、现存并不断积累的符号和文本，然后再将它们与人类的问题和关切联系起来，因此ChatGPT这样的聊天对话才得以发生。

在这样的图景中，一个非常有意思的视角是，人类、机器、非人类生命，以及无生命的自然界，都成为了同一个网络的一部分。但这又引出了另一个问题，即这是否构成了一个值得讨论的议题？

对于大多数人来说，每天早晨醒来后，都要面对许多现实而具体的问题，比如要不要辞职，这些焦虑的情绪。而这种焦虑首先需要在具体的社会情境中被理解和探究，不是由我们代替他们完成，而是需要他们自己去面对。

与此同时，我认为许多人也正在发展一种更广阔的视野。这并不只是哲学家在做的事情。这种更广阔的视野，也许能够帮助我们获得一种“超越人类”的视角。

理查德·萨顿：请问项飙教授，科学家有没有可能理解人的心灵（will scientists ever understand the human mind）?

项飙：这是一个非常有意思的问题，这个问题可能永远都回答不了，我们可以把这类问题保留为重要问题，但是没有必要去解决。科学家了解人的大脑、神经系统，但是大脑和心灵不一样。心灵会包含遗忘、半遗忘、碎片化的记忆、一些梦境，它以一种奇特的方式呈现出来。我不知道这个是否可以完全被理解，比如“红色”，说到这个我马上觉得它是一种危险，它是一种主观感受，这也是心灵的一部分，但它是不是可以用科学去捕捉，我不知道。

理查德·萨顿：我们可以说人类的心灵是一种机器吗（human mind is a machine）？

项飙：David Chalmers提出了意识方面的“简单问题”和“困难问题”。[2] 简单的问题就是理解机器和其运作机制，但是很难去解释为什么人类会产生主观体验。例如，你可以训练一个大脑去识别什么是红色，通过各种测量和信息来解释为什么看到红色。但是对于人类而言，看到红色本身是另一回事。这就是所谓的“感质（qualia）”问题。

理查德·萨顿：好的，让我来解释一个基本前提。我认为几乎每一个AI研究者都认同，人脑是机器。如果我们能够尽可能深入理解它，那么就能制造出性能更高的东西，在我们关心的各方面都表现更好。我们现在讨论的是终极问题，从这个前提出发似乎是一个不错的出发点。

人类的天赋让我们能够理解物理系统、复制它并不断改进。而这正是我们所参与其中的最终命运（ultimate fate）的一部分。我们属于生命的一部分，也属于社会的一部分。这些事物实蕴含着极其丰富的知识与精神内涵。

我们不应该把注意力集中在当前的 ChatGPT 与人类有哪些差异上。因为人工智能研究从一开始就在尝试理解并复制人类智能。即便目前还没有完全成功，这项事业的目标始终是创造出能够达到人类水平、并最终超越人类能力的智能系统。

汪晖：让我们来谈一下恐惧。项飙教授也提到了他的一些担忧，并不是对技术的恐惧，而是对社会关系以及涉及到经济、政治、安全方面的担忧。所以我想问萨顿教授关于设计时代的想法，你在这样的时代能否发展出某种方式，来克服过去这样的一些问题？

理查德·萨顿：这些确实是我们社会面临的挑战，如何和平地共同生活仍然是一个挑战。你提到的那种恐惧，我觉得很多时候其实是有人在试图让你感到害怕，好让你把控制权交给政府、机构或者大型公司。关于安全的许多讨论，本质上就是通过煽动恐惧，来获取控制权。

我们需要做的事情恰恰相反。我们应该保持去中心化（decentralized），不把权力集中到少数权威机构手中。因为最严重、最危险的控制恰恰可能来自那里。如果出现某些集中的权威机构，它们掌控了所有智能系统，并将这些能力整合进军事算法之中，或者用于监控和控制自己的公民。这是我们希望避免的反乌托邦（dystopia）。

观众提问：谢谢理查德，您的观点已经谈了很多年。你试图去描绘的愿景是理想的，是有人情味的，是去中心化的，但是权力的问题没有得到解决，尤其你是参与构建AI的人。我希望您能借此机会向我们说明，未来是否会存在权力的失衡，我们这些没有参与构建AI的人被告知AI即将到来的时候该何去何从呢？

理查德·萨顿：感谢您的问题。权力问题是非常棘手的，几千年、甚至上万年来，人类社会和文明一直在与这个问题打交道，对此我们应当始终保持警觉。我认为，个人以及较小规模的群体继续参与其中、并成为分散化权力结构的一部分非常重要。

你提到，像我这样的人或我所在的圈子，也许拥有更多权力，因为我们正在创造这些技术。我并不这么认为。我不认为像我这样的人才是真正值得担心的问题。除非我们试图保留控制权，以至于阻止你接触这些技术。为此，我投入了很多工作，希望人工智能研究能够以尽可能开放的方式开展，并向所有人开放。

人们往往容易感到自己没有力量（disempowered），没有意识到自己实际上拥有怎样的影响力。例如，我们今天看到的“炒作”（hype），本质上是企业在夸大当前系统的能力，夸大其重要性。他们希望把这些能力描述得比实际情况更强大，而恐惧也是这种夸大的组成部分。

今年不是决定性的一年，这个十年也未必是决定性的时候。真正重要的时刻，是当我们真正弄明白智能为何能够运作，以及如何复制这些功能的时候。今天我们其实还做不到这一点，我们还并不知道应该如何做到。大公司仿佛在暗示我们已经掌握了答案，但事实上并非如此。

ChatGPT 之所以产生如此巨大的影响，就是因为普通人终于能够亲自使用它。人们第一次切身体会到 AI 可能是什么样子，以及它未来可能变成什么样子。我希望大家意识到，“第一次接触（first contact）”的时刻非常重要，人们可能会感到害怕，但如果大家能够更加了解情况，更加明智，也更加谦逊，那么当真正的 AI 时代到来时，我们就有机会得到更好的结果。

你不必接受自己被边缘化了这种观点。你必须参与决策，你必须承担起这样的责任来，在思想上参与到这项议题中，你必须看清楚究竟发生了什么，不影响相信那些炒作。

观众提问：我们都知道AI的智能会增加，但是人脑的智能是在下降的，这个很简单，如果你不用肌肉就会失去肌肉。我们现在的能力、智力在下降，我们怎么保持人性？

理查德·萨顿：我经常会告诉大家，你有选择的权力，你有偷懒的权力，选择走进那个“温和的良夜（good night）”，把事情交给机器，把你的事务交给政府或者其他人处理。当然，你也可以选择积极充分参与。

自动化（automation）并不是什么新鲜事，机器承担越来越多工作所带来的困境也不是什么新问题。假如你身边有其他人愿意为你工作，替你思考，那么你是不是就再也不用动脑了？再进一步说，但果你变得富有，你会不会因为不用劳动自然停止思考，变得肥胖懒惰？或者，一旦你拥有更多资源时，反而会做更多事？

归根结底，AI的出现其实是对我们社会的考验，考验着我们将如何应对。当恐惧来临，我们的思维是否会变得迟钝、软弱？还是会反过来，认为这是一种新工具，能帮助我们更好地思考，使我们会变得更聪明、更强大？

项飙：我对这个问题感触也很深。我的一位同事在广州的大学从事教学工作，他惊讶地发现如今18到22岁的这些学生，已经无法听讲，不管老师如何备课，他们总在做其他的东西。当然，这种现象并不难理解。因为倾听本身需要一种能力，需要你全身心投入。每一个词都只是一个声音，你必须耐心等待这些声音逐渐汇聚在一起，然后意义才会浮现出来。然后继续听下去，才会逐渐感受到表达中的细微差别，并开始揣摩说话者真正想表达什么，以及他的话语背后是否存在某种不确定性或张力。

这种变化当然不完全是由AI造成的，它更早就开始于社交媒体和快速传播的信息环境。如今AI进一步提供了即时答案，人们越来越不需要等待和思考，学生们也正在失去坚持分析、批判和独立判断的肌肉。

我们确实需要认真讨论人工智能教育的问题，也需要讨论AI对研究和就业所带来的影响，以及它如何改变我们的环境。

如今许多年轻学者甚至不再与同事深入交流。为什么呢？因为当你有一个想法时，你可以直接与人工智能互动，而AI能够帮助你比同事更快地生成文章。于是，整个学术文化都在发生变化。

参考文献：